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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 14 Déc 2009 16:39 
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ТИШИНА a écrit:

Je trouve ce chiffre est relativement peu élevé ( bien entendu c'est toujours trop) compte tenu de l'état des services de santé en Moldavie. Je craignais vraiment, que cette épidémie soit catastrophique pour la Moldavie. :(


Dites, quelle est l'idée que vous vous faites des services de santé en Moldavie ? Je suis curieux de savoir comment vous vous les représentez.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 14 Déc 2009 17:03 
Biscotte a écrit:
ТИШИНА a écrit:

Je trouve ce chiffre est relativement peu élevé ( bien entendu c'est toujours trop) compte tenu de l'état des services de santé en Moldavie. Je craignais vraiment, que cette épidémie soit catastrophique pour la Moldavie. :(


Dites, quelle est l'idée que vous vous faites des services de santé en Moldavie ? Je suis curieux de savoir comment vous vous les représentez.



C'est pas de la représentation, je les visite régulièrement. Et malgré mon amour pour se pays ce n'est pas une insulte de dire que ce n'est pas vraiment le point fort du pays, faute de moyens suffisant. De plus une médecine payante qui exclut un grand nombre. De plus iIy avait de quoi être inquiet après avoir vu la gestion de la grippe par le voisin Ukrainien.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 14 Déc 2009 19:48 
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ТИШИНА a écrit:

C'est pas de la représentation, je les visite régulièrement. Et malgré mon amour pour se pays ce n'est pas une insulte de dire que ce n'est pas vraiment le point fort du pays, faute de moyens suffisant. De plus une médecine payante qui exclut un grand nombre. De plus iIy avait de quoi être inquiet après avoir vu la gestion de la grippe par le voisin Ukrainien.


Si vous visitez régulièrement les établissements médicaux, c'est encore mieux. Dites-nous ce que vous y avez vu.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 15 Déc 2009 05:21 
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Hôpital de Balti : j'avais plutôt l'impression d'être passé par dessus les grilles d'une usine désaffectée.
Le personnel soignant fait ce qu'il peut, mais sans moyens on ne va pas très loin.
Le règne du tout béton des écailles de peinture dans les couloirs. Des attentes et des ballades entre les différents bureaux (paiement, piqure, soins).
Aller acheter les médicaments que le médecin à prescrit, puis venir lui apporter pour qu'il procède au soin.
J'ai surtout vu une petite vieille vider son porte monnaie pour arriver à payer les médicaments pour elle et son mari; non pas quantité prescrite, mais la quantité qu'elle était en mesure de "s'offrir", cachet par cachet (ah la il y en a un de trop).

Alors maintenant, pour les plus fortunée il y a toujours les hôpitaux étrangers ... à Chişinău (comme l'hôpital allemand).

Ne dramatisons pas non plus, le système de santé est hérité de l'union soviétique, donc il n'est pas mauvais, mais dans un pays ou l'on peut acheter même son diplôme de médecin, c'est plutôt la médecine de tout les jours qui est à redouter.

Quand je vois comment la France a organisé la campagne de vaccination ... (pas très bien ) je me dis que de toute façon ce qui manque à la Moldavie, c'est l'argent pour acheter les quantités nécessaires de vaccin.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 15 Déc 2009 22:33 
Citation:
Dites-nous ce que vous y avez vu.


Du matériel obsolète, des gens arrivant en urgence à qui l’on pose la question de savoir s’il ont de la famille avant de les prendre en charge ou de l’argent pour assumer les frais. Des déchets hospitaliers entreposés dans des couloirs, des pathologies impossibles à soigner en Moldavie faute de moyen.
La Moldavie possède une des espérance de vie les plus basse en Europe, je pense que c’est un baromètre fiable pour savoir la qualité du service de santé.
Lors des funérailles d’un ami au grand cimetière de Chisinau, a la fin des obsèques j’ai fais un tour dans le cimetière. J’ai été assez frappé de voir le nombre de tombes portant des dates de naissance de défunt dans les années soixante, soit entre 40 et 50 ans.
Portant toujours un grand intérêt a vos analyses, Biscote, je suis vivement intéressé de connaitre votre opinion sur le système de santé de la Moldavie.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 30 Déc 2009 23:47 
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laohu a écrit:
Hôpital de Balti : j'avais plutôt l'impression d'être passé par dessus les grilles d'une usine désaffectée...


ТИШИНА a écrit:
Du matériel obsolète, des gens arrivant en urgence à qui l’on pose la question de savoir s’il ont de la famille avant de les prendre en charge ou de l’argent pour assumer les frais ...


Quelques remarques.

Premièrement, pour ce qui est de la qualité de la formation des médecins, il n’y a pratiquement aucune différence entre un interne français et un interne moldave.

La peinture qui s'écaille dans certains hôpitaux moldaves et l'absence de matériel dernier cri sont des critères révélateurs, mais très incomplets pour juger du dispositif de soins d'un pays. Il est facile de trouver des exemples similaires en France ou au Portugal, sans parler d'une Grèce ou d'une Pologne. Les files d'attente sont le quotidien non seulement des hôpitaux moldaves, mais de l'écrasante majorité des hôpitaux publics français (pour les rdv c'est pire : 6 mois d'attente pour consulter un dermato !!! et cela dans la 5eme puissance économique du monde... ;) ) On me dira que c'est une question de degré de délabrement, il y a plus délabré et moins délabré et c'est ce qui fait la différence. Parfaitement d'accord, mais je répète, il y a quelque chose qui me semble plus important. C'est quoi ?

Le système de santé moldave a hérité de l'URSS un élément fondamental dont les bénéfices se perdent petit à-petit en raison de la gabegie suscitée par cette transition qui dure depuis 1991 et qui n'en finit plus. Cet élément s'appelle la "capacité d'agir de manière coordonnée et rapide" dans 4 directions stratégiques :

1) Introduction massive de normes sanitaires et hygiéniques
2) Qualité de l'alimentation
3) Production (ou accès) bon marché à une large gamme de produits antibactériens.
4) La « dispensairisation » ( = suivi médical multi-niveaux régulier et quasi obligatoire de la population à des fins prophylactiques). Ce qui se rapprocherait le plus de cela en France, c’est la médecine préventive, bien que celle-ci soit, en comparaison de la dispensairisation à la soviétique, presque une coquille vide et très peu efficace dans sa configuration actuelle). La panoplie incontournable de la dispensairisation comportait entre autres: photofluorographie, cardiographie, mammographie, analyses de sang et d’urine, cholestérolémie, consultations gynécologiques, urologiques, neurologiques et endocrinologiques.

Ces quatre dimensions ont contribué pour 90% à l'augmentation de l'espérance de vie des Moldaves sous les soviets. Aujourd'hui les services et les infrastructures nécessaires à la conduite d'une politique agissant sur ces 4 niveaux existent. Les compétences existent aussi, pour l'instant. En d'autres termes, le dispositif est là ; aucun ajustement structurel majeur à faire. Ce qui manque c'est la réactivation du dispositif par des dépenses de fonctionnement adéquats. Les dépenses d'investissement (renouvellement du matériel et des actifs immobiliers) peuvent se faire par étapes.

On observe pourtant aujourd’hui une volonté politique d’emboîter le pas au système de santé des pays ouest-européens. C’est une orientation pernicieuse car elle débouche forcément sur des soins à deux vitesses (c’est très flagrant dans la France d’aujourd’hui : 5 millions de Français n’ont pas de mutuelle, faute de moyens). Les récentes mesures prises par le gouvernement Filat ne font que renforcer cette tendance (diminution de la participation de l’Etat au financement de l’assurance maladie).

Bref, de par sa conception, le système de santé moldave est encore (pour combien de temps ?) un système qui a un potentiel structurel bien meilleur que celui de beaucoup de pays européens. ;)


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 31 Déc 2009 05:43 
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a ma connaissance, je n'ai pas encore vu en France (mais cela va venir au rythme ou vont les choses) de patient arriver pour son hospitalisation avec : ses draps, ses couvertures, sa nourriture et ses médicaments. La seule chose fourni par l'hôpital était la chambre et le matelas (en payant bien sur). Et cela c'était il y a 2 ans.
Depuis l'effondrement de l'URSS, le système de santé Moldave (comme beaucoup d'autre) s'est lui aussi totalement effondré. Avant tous les soins étaient gratuit (quels qu'ils soient) Aujourd'hui faute de moyen, c'est le malades qui paye. Il n'y a pas de sécurité social.
Et pour couronner le tout, on peut acheter son diplôme de médecine. Très souvent si il en ont les moyens les moldaves préfèrent se rendre dans les hôpitaux étrangers de la ville (Chişinău surtout).
Et a ma connaissance toujours, d'après ce que me raconte ma femme de l'époque soviétique, le système de santé de la plupart des pays d'Europe de l'ouest (France, Allemagne par exemple) ressemble beaucoup au système soviétique. La seule différence, c'est que chez nous nous fiançons la santé par l'impôt (et donc, implicitement, par la création de richesse), à l'époque soviétique il n'y avait pas de création de richesse puisque les prix et les salaires étaient fixés en fonction de l'utilité et non en fonction du cout de fabrication ou de la prestation.
Pour en revenir à l'hôpital de Balti, la seule chose qui m'ait rassuré c'est de voir que les médecins utilisaient bien les seringues que j'avais achetées à la pharmacie.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 31 Déc 2009 16:09 
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laohu a écrit:
a ma connaissance, je n'ai pas encore vu en France (mais cela va venir au rythme ou vont les choses) de patient arriver pour son hospitalisation avec : ses draps, ses couvertures, sa nourriture et ses médicaments. La seule chose fourni par l'hôpital était la chambre et le matelas (en payant bien sur). Et cela c'était il y a 2 ans.


Mon père a été hospitalisé récemment en Moldavie, dans un hôpital de province, et rien de ce que vous décrivez ne lui est arrivé. Par ailleurs, quand je me suis fait opérer en France il y a 2 ans, on m'a demandé de venir avec ma bétadine (pour la toilette préopératoire), mon gant de toilette, mes serviettes, etc. Je n'avais pas à amener mes couvertures, mais on n'en est pas loin. Peu avant, je devais passer un IRM. J'appelle pour prendre rdv et là, ze big surprise : "faut attendre 1 mois, monsieur, mais si vous ne voulez pas attendre et passer avant, il faut payer 70 EUR". Sympatoche : t'as un portefeuille bien garni, on te prend tout de suite, si non... Bref, ne vous inquiétez pas, on y vient en France, subrepticement, on en a pris le chemin. Vous avez déjà essayé l'immense joie de vous faire soigner les dents dans l'Hexagone ? Même avec une bonne mutuelle il faut se saigner à blanc. Cela devient un luxe de pouvoir machouiller son petit steak sereinement. :)

laohu a écrit:
Il n'y a pas de sécurité sociale.


Bien sûr que si. Elle est aujourd'hui obligatoire en Moldavie. Elle a été mise en place cahin-caha, il ya encore des progrès à faire, mais elle existe.

laohu a écrit:
Et pour couronner le tout, on peut acheter son diplôme de médecine.


Vous voulez dire que c'est systématique ? N'exagérons rien.

laohu a écrit:
La seule différence, c'est que chez nous nous fiançons la santé par l'impôt (et donc, implicitement, par la création de richesse), à l'époque soviétique il n'y avait pas de création de richesse puisque les prix et les salaires étaient fixés en fonction de l'utilité et non en fonction du cout de fabrication ou de la prestation.


Là, vous prenez un virage que manifestement vous aurez du mal à négocier. :) En URSS la médecine était gratuite. L'Etat prenait en charge tout. Les prélèvements obligatoires étaient élevés, et donc les salaires assez bas, mais c'était le prix à payer pour l'accès de tout un chacun aux soins. On ne se posait pas la question, en allant à l'hôpital, de savoir si on avait une mutuelle ou pas. Une telle question n'avait pas de sens. Le seul effort que vous deviez faire, c'était de pousser la porte de l'hosto.

Pour ce qui est des salaires fixés, il convient de tenir compte du fait qu'en URSS tout le monde était fonctionnaire. Même le paysan était fonctionnaire du kholkhoze dans lequel il travaillait. Il n'y avait, grosso modo, qu'une seule et immense fonction publique. Et comme dans toute fonction publique, les salaires répondaient non pas tant à votre utilité de producteur, mais à un barème qui tenait compte de vos diplômes, de votre ancienneté, de la pénibilité du boulot, etc. Exactement comme en France : si vous êtes agent de l'Etat de catégorie A, vous avez une rémunération, si vous êtes catégorie B ou C vous avez droit au revenu correspondant. Aucune considération d'utilité productiviste là dedans. ;)


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 31 Déc 2009 20:36 
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Je pense que je me suis mal fait comprendre.
Quand je parlais de sécurité sociale inexistante, Je parlais de ce que je connais, c'est à dire assez peu la ville (chisinau) mais surtout la campagne.
Et la sécurité sociale dans les petits villages de Moldavie, ils n'en ont pas beaucoup entendu parler.
Idem pour l'Hôpital de Balti (ou même celui de Singerei), la plupart des gents qui venaient la étaient de pauvres paysans sans le sou.

D'autre part, le système de santé occidental (et plus précisément européen) n'a rien a voir avec celui des pays de l'est. Si on vous demande un gant et une serviette c'est autre chose qu'un trousseau complet quand même.

Enfin en ce qui concerne le système de santé Soviétique, je crois que j'ai dit exactement la même chose que vous.
Pour le prix je parlais des prix des produits et services. Je ne parlais pas forcement des salaires.

Et enfin enfin !!!

Je n'ai jamais dit que les diplômés achètent "systématiquement" leur diplôme. J'ai dit que : "on peut acheter son diplôme de médecine"
Je sais que pour pouvoir remplir les critères d'adhésion à UE, Voronine avait lancé une vaste campagne pour lutter contre la corruption (dont l'achat des diplôme).


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 02 Jan 2010 01:24 
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Je n’ai pas le droit d’utiliser plus de 3 citations, ni d’écrire 2 fois de suite : encore désolé, mais je vais devoir grouper mes contributions et ce sera moins lisible.

Biscotte a écrit:
Premièrement, pour ce qui est de la qualité de la formation des médecins, il n’y a pratiquement aucune différence entre un interne français et un interne moldave.

J’ai suffisamment fréquenté un certain nombre de médecins moldaves en France et en Moldavie, dont l’actuel recteur de la faculté de médecine de Chisinau qui était précédemment Ministre de la santé, pour abonder de toutes mes forces dans ton sens.

Je n’ai aucun doute sur le niveau de compétence des médecins moldaves, mais je ne dirais cependant pas qu’il n’y aucune différence (de nature).

Je connais par exemple à Rennes un brillant médecin moldave parfaitement diplômé, qui souhaite obtenir en France également le titre de docteur en médecine et qui a dû recourir à une dérogation assez exceptionnelle pour tripler (avec succès) sa première année de médecine en raison tout simplement de la nature des épreuves, qui diffère beaucoup de ce qu’il a appris jusqu’à présent. Il ne lui reste plus qu’à valider la dernière année, puisque c’est cela le cursus.

Biscotte a écrit:
Les files d'attente sont le quotidien non seulement des hôpitaux moldaves, mais de l'écrasante majorité des hôpitaux publics français (pour les rdv c'est pire : 6 mois d'attente pour consulter un dermato !!! et cela dans la 5eme puissance économique du monde...) …/… je répète, il y a quelque chose qui me semble plus important. C'est quoi ? .../... Ces quatre dimensions ont contribué pour 90% à l'augmentation de l'espérance de vie des Moldaves sous les soviets.

Oui : même si cela paraît moins pire qu’en Angleterre par exemple (dont les ressortissants traversent volontiers la Manche pour se faire soigner plus vite), je trouve que c’est assez désolant.

Ce n’est peut-être pas toujours 6 mois, mais ce que tu dis est à l’évidence vrai des dermatologues, des neurologues, des gynécologues (spécialement le mercredi !), et certainement d’autres spécialités encore, tant en médecine libérale qu’en institution publique ou privée, et de mon point de vue c’est très choquant.

Je n’ai pas consulté les statistiques les plus récentes, mais j’en étais à un différentiel d’espérance de vie entre la Moldavie et la France d’environ 10 ans (à la naissance). Ces quatre dimensions stratégiques ne sont donc à l’évidence pas suffisantes (quoi que, si l’on parlait de l’espérance de vie en bonne santé ou en tous cas relativement autonome, on pourrait sans doute moduler cette remarque).

Ces dernières années, j’ai « visité » (je n’aime pas cette expression) un hôpital local (Corjeuti), un dispensaire (Inesti), un orphelinat (Orhei), et un hôpital (l’hôpital des Urgences de Chisinau), ainsi que diverses autres institutions sanitaires, sociales, et médico-sociales.

J’ai été assez frappé par le déclin de l’hôpital local, la précarité du dispensaire, l’apparent bon fonctionnement de l’orphelinat, et les besoins non satisfaits de l’hôpital.

Biscotte a écrit:
Aujourd'hui les services et les infrastructures nécessaires à la conduite d'une politique agissant sur ces 4 niveaux existent. Les compétences existent aussi, pour l'instant. En d'autres termes, le dispositif est là ; aucun ajustement structurel majeur à faire. Ce qui manque c'est la réactivation du dispositif par des dépenses de fonctionnement adéquats. Les dépenses d'investissement (renouvellement du matériel et des actifs immobiliers) peuvent se faire par étapes.
…/… de par sa conception, le système de santé moldave est encore (pour combien de temps ?) un système qui a un potentiel structurel bien meilleur que celui de beaucoup de pays européens. …/… quand je me suis fait opérer en France il y a 2 ans, on m'a demandé de venir avec ma bétadine (pour la toilette préopératoire), mon gant de toilette, mes serviettes, etc. Je n'avais pas à amener mes couvertures, mais on n'en est pas loin.

Je crois bien que l’argent que l’on dit être le nerf de la guerre est aussi le nerf de la paix, ou en tous cas de la santé qui serait un état de complet bien-être physique, psychique et social !... Mais comment faire quand on n'en a pas… encore, ou en tous cas pas assez ?...

Je me pose souvent la question de savoir si j’ai bien raison quand je profite de mes déplacements pour emporter comme cet été un lit électrique à hauteur variable et tout ce qu’il faut pour éviter les escarres au domicile d’une malheureuse personne et d’une seule dans un village qui n’en a pas un seul, si j’ai raison de me battre - sans succès, compte tenu de la législation en vigueur - pour faire parvenir gracieusement en Moldavie des ambulances que les entreprises privées s’arrachent en France dans les ventes au enchères, ou encore pour permettre le convoyage de containers d’équipements médicaux et de consommables à l’Hôpital des Urgences dont le directeur ne semble pas disposé à satisfaire de cette façon ne serait ce qu’à une petite partie des besoins de ses médecins pourtant les plus sérieux.

Le problème c’est qu’à supposer que le système ait le meilleur potentiel, il n’a pas eu dans le passé et il n’a pas pour l’instant les meilleurs résultats.

Je ressens beaucoup de nostalgie dans tes observations, et je la respecte profondément.

Je crois qu’il faudrait impérativement conjuguer le meilleur des deux mondes (et encore ceci ne règlerait-il à mon avis que les questions qui se posent en Europe continentale, car le "reste du monde" me parait encore beaucoup plus compliqué).

C’est ce que j’appelle peut-être maladroitement la multi-allégeance, pour désigner une sorte d'ouverture d'esprit qui confine à la liberté.

Sur le plan immédiatement matériel, je n’oublie pas que dans les établissements de santé, il existe en France un « forfait hospitalier » qui est en forte croissance sur le moyen terme, mais je ne suis pas choqué que l’on encourage les patients à venir avec un slip, un pyjama ou des chaussons par exemple, et également si possible avec des gants de toilette ou des serviettes qui me paraissent assimilables à des effets personnels… d’autant que s’il ne les apporte pas, (dans un hôpital public en tous cas) on lui en met toujours à disposition.

En ce qui concerne la Bétadine, je sais que c’est une pratique assez répandue et comme toi je ne trouve pas ça très cool.

Ceci dit, vu le prix (pour un ou deux euros, tu as déjà de quoi faire !...), ça ne me paraît pas une très grave atteinte à la sécurité sociale (comme tu le dis, il y a bien pire), d’autant que là encore je n’ai pas d’exemple de patient qu’un établissement (public, en tous cas) ait renvoyé chez lui au motif qu’il avait omis d’apporter de la Bétadine.

Loin de moi l’idée de nier l’installation progressive en France d’une médecine, et plus largement d’un système de santé, à deux vitesses…

Je trouve que tu as raison d’évoquer en particulier les soins dentaires (qu’un certain nombre d’européens de l’ouest commencent à faire effectuer un peu plus à l’est), d’autant que les soins dentaires contribuent très certainement beaucoup à notre état de santé général.

Mais pour réagir plus complètement à tes observations, je me pose une question : à moins que tu n’aies pas ou que tu n’aies plus la nationalité moldave, pourquoi as tu choisi de te faire opérer en France plutôt qu’en Moldavie ?


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 02 Jan 2010 17:07 
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Patrick Jehannin a écrit:

Je connais par exemple à Rennes un brillant médecin moldave parfaitement diplômé, qui souhaite obtenir en France également le titre de docteur en médecine et qui a dû recourir à une dérogation assez exceptionnelle pour tripler (avec succès) sa première année de médecine en raison tout simplement de la nature des épreuves, qui diffère beaucoup de ce qu’il a appris jusqu’à présent. Il ne lui reste plus qu’à valider la dernière année, puisque c’est cela le cursus.


Beaucoup se demandent avec une certaine candeur pourquoi on n'augmente pas le numerus clausus dans les facs de médecine françaises. Eh bien, parce que l'Etat a décidé de sous-traiter la formation des médecins. Former un médecin prend grosso modo une bonne décennie et coûte très cher en fonds publics. La solution : faire travailler des médecins étrangers dont la formation ne vous a coûté pas un kopeck et qu'on rémunère sensiblement moins que son collègue français puisque on enferme le toubib étranger dans le fameux statut de FFI (faisant fonction d'interne). Pour qu'il puisse sortir de ce statut et devenir particien hospitalier, car il en a les compétences et les diplômes, on lui inflige des conditions draconiennes : repasser la première année de médecine (!) (combien de praticiens français y réussiraient du premier coup ? ;) ) et ensuite passer un concours national de PH. Bref, mission quasi impossible pour 90 % des FFI étrangers.

De ce point de vue, il faut reconnaître que l'Etat français est astucieux.

Patrick Jehannin a écrit:
Mais comment faire quand on n'en a pas… encore, ou en tous cas pas assez ?...


Hiérarchiser les dépenses. Celles de fonctionnement doivent prioritaires, contrairement à ce qu'on a fait depuis une dizaine d'années.

Patrick Jehannin a écrit:
Le problème c’est qu’à supposer que le système ait le meilleur potentiel, il n’a pas eu dans le passé et il n’a pas pour l’instant les meilleurs résultats.


Non seulement il a donné par le passé des résultats impressionnants, mais il a été copié par de très nombreux pays. (C'est ce qu'on appelle en Occident le "modèle de Semachko").

Patrick Jehannin a écrit:
Je ressens beaucoup de nostalgie dans tes observations,


Aucune nostalgie, juste une compairaison avec faits à l'appui.


Patrick Jehannin a écrit:
Sur le plan immédiatement matériel [...] et également si possible avec des gants de toilette ou des serviettes qui me paraissent assimilables à des effets personnels


Pourquoi pas, en effet, puisque les infections nosocomiales ont disparu depuis longtemps...

Patrick Jehannin a écrit:
Ceci dit, vu le prix (pour un ou deux euros, tu as déjà de quoi faire !...), ça ne me paraît pas une très grave atteinte à la sécurité sociale (comme tu le dis, il y a bien pire), d’autant que là encore je n’ai pas d’exemple de patient qu’un établissement (public, en tous cas) ait renvoyé chez lui au motif qu’il avait omis d’apporter de la Bétadine.


C'est ce que beaucoup de monde doit se dire, 5 euros de Bétadine par ci, 150 euros de dépassement d'honoraires pour le chirurgien par là, une analyse de sang non remboursée, une quinzaine de médicaments déremboursés l'année dernière, encore autant cette année, augmentation du prix de la mtuelle l'an passé, 5% d'augmentation encore en 2010, etc. Tout cela n'est pas grave. Il y a encore de la marge. A l'été 2009 Roselyne Bachelot a essayé de tester la réaction du public à une éventuelle diminution de la prise en charge des maladies de longue durée (aujourd'hui couvertes à 100%). Tollé général. Le gouvernement a reculé, mais ce qui est révélateur c'est qu'il a osé y songer. Cette politique qui consiste à réduire, par de petites mesures, les acquis de protection sociale est très efficace. On n'y voit que du feu. Très bientôt (certains disent dans une 10 d'années) pas mal de Français constateront que se soigner est devenu ruineux pour le budget familial. Constat qui sera tardif. Et pourtant les signes avant-courreurs étaient là depuis un moment. ;)


Patrick Jehannin a écrit:

Mais pour réagir plus complètement à tes observations, je me pose une question : à moins que tu n’aies pas ou que tu n’aies plus la nationalité moldave, pourquoi as tu choisi de te faire opérer en France plutôt qu’en Moldavie ?


Je ne sais pas si c'est une question gentille, mais je ferai comme si elle l'était. Je me suis fait opérer en France parce que j'y vis.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 02 Jan 2010 20:57 
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J’apprécie cet échange…

Biscotte a écrit:
laohu a écrit:
Il n'y a pas de sécurité sociale.

Bien sûr que si. Elle est aujourd'hui obligatoire en Moldavie. Elle a été mise en place cahin-caha, il ya encore des progrès à faire, mais elle existe.

Si j’ai bien compris : votée en 1998, elle n’a été mise en place qu’en 2003 et exclurait encore beaucoup de choses, dont par exemple les prescriptions pharmaceutiques. Est ce bien cela ?...

Biscotte a écrit:
Beaucoup se demandent avec une certaine candeur pourquoi on n'augmente pas le numerus clausus dans les facs de médecine françaises. Eh bien, parce que l'Etat a décidé de sous-traiter la formation des médecins. Former un médecin prend grosso modo une bonne décennie et coûte très cher en fonds publics. La solution : faire travailler des médecins étrangers dont la formation ne vous a coûté pas un kopeck et qu'on rémunère sensiblement moins que son collègue français puisque on enferme le toubib étranger dans le fameux statut de FFI (faisant fonction d'interne). Pour qu'il puisse sortir de ce statut et devenir particien hospitalier, car il en a les compétences et les diplômes, on lui inflige des conditions draconiennes : repasser la première année de médecine (!) (combien de praticiens français y réussiraient du premier coup ? ;) ) et ensuite passer un concours national de PH. Bref, mission quasi impossible pour 90 % des FFI étrangers.

De ce point de vue, il faut reconnaître que l'Etat français est astucieux.

Je ne suis pas sûr que l’Etat français ait réellement décidé de sous-traiter la formation des médecins comme tu le dis, mais il est vrai que tout se passe comme si… et puisque je me considère à présent libéré de mon obligation de réserve, je n’hésite pas à dire comme toi que les médecins étrangers sont réellement exploités, et parfois dans les créneaux les plus ambigus. J’ai connu dans mon établissement le fils d’un haut « dignitaire » moldave qui effectuait des gardes de prélèvements d’organes sous le statut de FFI. C’est vrai que ça soulageait les « seniors »…

Quant à repasser le concours de 1ère année de médecine, c’est certainement très difficile pour tout le monde.

Je pense d’ailleurs que moi-même je ne réussirais à avoir ni mon bac ni mon permis de conduire sans une sérieuse préparation !...

Mais le médecin dont je parlais estime que la difficulté pour réussir la première année de médecine en France n’est pas une question de niveau mais plutôt de disciplines : Biochimie, Chimie et Biologie moléculaire, Biophysique et Biostatistiques représentent une part importante des enseignements et des épreuves.

Biscotte a écrit:
Hiérarchiser les dépenses. Celles de fonctionnement doivent prioritaires, contrairement à ce qu'on a fait depuis une dizaine d'années.

Je ne suis pas certain de bien te comprendre : les opposerais tu aux dépenses d’investissement ?

Biscotte a écrit:
Non seulement il a donné par le passé des résultats impressionnants, mais il a été copié par de très nombreux pays. (C'est ce qu'on appelle en Occident le "modèle de Semachko").

Merci de m'avoir fait connaître le camarade Nicolas Alexandrovitch Semachko, dont je sais maintenant qu'il fut le premier Commissaire du peuple à la santé publique en Russie au lendemain de la révolution.

Je reconnais que tout dépend des richesses nationales, mais le système bismarckien qui a été mis en oeuvre en France et dans la majorité des Etats de l'Union Européenne semble tout de même avoir produit de meilleurs résultats au regard des indicateurs retenus par l'OMS, à commencer tout simplement par l'espérance de vie.

Biscotte a écrit:
Pourquoi pas, en effet, puisque les infections nosocomiales ont disparu depuis longtemps...

Je n’ai jamais entendu dire que l’apport d’effets personnels ait une incidence significative sur les infections nosocomiales.

Biscotte a écrit:
C'est ce que beaucoup de monde doit se dire, 5 euros de Bétadine par ci …/… Cette politique qui consiste à réduire, par de petites mesures, les acquis de protection sociale est très efficace. On n'y voit que du feu.

J’en suis bien d’accord, je faisais simplement remarquer que l’exemple de la Bétadine n’est pas vraiment probant… mais tu as toi-même donné d’autres exemples qui le sont bien davantage.

Biscotte a écrit:
Patrick Jehannin a écrit:
Mais pour réagir plus complètement à tes observations, je me pose une question : à moins que tu n’aies pas ou que tu n’aies plus la nationalité moldave, pourquoi as tu choisi de te faire opérer en France plutôt qu’en Moldavie ?

Je ne sais pas si c'est une question gentille, mais je ferai comme si elle l'était. Je me suis fait opérer en France parce que j'y vis.

Ce n’était ni gentil, ni méchant : c’était pour mieux comprendre et pour mieux répondre.

Merci de m’avoir accordé le bénéfice du doute.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 03 Jan 2010 23:32 
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Patrick Jehannin a écrit:
Si j’ai bien compris : votée en 1998, elle n’a été mise en place qu’en 2003 et exclurait encore beaucoup de choses, dont par exemple les prescriptions pharmaceutiques. Est ce bien cela ?...


Pour les dates, c'est à peu près cela. Pour ce qui est des prescriptions de médicaments, elles y sont incluses aussi. On peut ajouter qu'il y a pas mal de personnes qui sont exonérées de la cotisation à la sécu et qui peuvent donc bénéficier gratuitement d'une police d'assurance maladie gratuite (une sorte de CMU à la française) : les enfants de 0-18 ans, les retraités, etc.

Il est vrai que les gens sont assez mal informés de leurs droits en la matière (surtout à la campagne) et se font parfois plumer chez certains "médecins" et dans les pharamacies. Il convient de mettre en place une batterie de sanctions dures pour calmer un peu certains "médecins" et plus particulièrement les pharmacies privées.

Patrick Jehannin a écrit:
mais il est vrai que tout se passe comme si… .


Il est trop systématique ce "comme si" pour ne pas être enclin à y voir une partique à finalité bien déterminée.

Patrick Jehannin a écrit:
et puisque je me considère à présent libéré de mon obligation de réserve,


C'est la retraite qui vous en a libéré ? :)

Patrick Jehannin a écrit:
Je ne suis pas certain de bien te comprendre : les opposerais tu aux dépenses d’investissement ?


Je ne les oppose pas. Je privilégie une catégorie de dépenses par rapport à l'autre. C'est nécessaire en période de vaches maigres. Dans les jours qui viennent, si j'ai un peu plus de temps, je développerai cet aspect davantage.

Patrick Jehannin a écrit:
Merci de m'avoir fait connaître le camarade Nicolas Alexandrovitch Semachko, dont je sais maintenant qu'il fut le premier Commissaire du peuple à la santé publique en Russie au lendemain de la révolution.

mais le système bismarckien qui a été mis en oeuvre en France et dans la majorité des Etats de l'Union Européenne semble tout de même avoir produit de meilleurs résultats au regard des indicateurs retenus par l'OMS, à commencer tout simplement par l'espérance de vie
.

Très brièvement. Le modèle de Semachko a connu un avatar dans l'Ouest sous le nom du modèle de Beveridge (du nom de Willam Beveridge, économiste britannique). William Beveridge n'a jamais vraiment caché qu'il sétait inspiré des principes de Semachko. On pouvait pas non plus le crier haut et fort à l'époque, car cela faisait désordre, idéologiquement parlant, de rendre de notoriété publique le fait que l'on copie un système bolchévique. ;)
Toujours est-il que le modèle Beveridge-Semachko est à la base du systèmede santé du Royaume-Uni, de l'Irlande, de la Finlande, de la Suède, du Danemark,de l' Italie, etc.

Quant aux avantages que présente le modèle de Semachko tel que la Moldavie l'a connu, ils sont très très nombreux. Parmi les plus significatifs, je me limiterai à celui-ci : dans ce système de santé, entre le malade et les soins il n' y a aucun intermédiaire ( genre compagnies d'assurance). Ce qui empêche de transformer la santé en business. Si ce point vous intéresse, on pourra en discuter en détail.


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 Sujet du message: Re: Grippe A/H1N1
MessagePosté: 04 Jan 2010 23:33 
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Nous nous sommes beaucoup écartés du sujet de la grippe, au point que je me demande si l’équipe de modération - qui a précédemment créé des sujets pour beaucoup moins que ça - ne devrait pas créer un « topic » sur le système de santé pour y verser nos contributions. En ce qui me concerne, je n’y verrais pas d’inconvénient.

Biscotte a écrit:
Pour les dates, c'est à peu près cela. Pour ce qui est des prescriptions de médicaments, elles y sont incluses aussi. On peut ajouter qu'il y a pas mal de personnes qui sont exonérées de la cotisation à la sécu et qui peuvent donc bénéficier gratuitement d'une police d'assurance maladie gratuite (une sorte de CMU à la française) : les enfants de 0-18 ans, les retraités, etc.

Merci pour ces précisions.

En France le régime des mineurs et celui des retraités n’ont rien à voir avec la CMU : il s’agit de régimes dits d’ayant droits qui ont été institués il y a bien longtemps.

La CMU, qui a été mise en œuvre en l’an 2000, permet l’accès à l’assurance maladie pour toutes les personnes résidant en France de manière stable et régulière depuis plus de trois mois, et qui n’ont pas droit à l’assurance maladie à un autre titre.

Je ne pense pas qu’il y ait d’équivalent moldave, mais il est vrai que l’on ne peut pas raisonner « toutes choses égales par ailleurs ».

Patrick Jehannin a écrit:
et puisque je me considère à présent libéré de mon obligation de réserve
Biscotte a écrit:
C'est la retraite qui vous en a libéré ? :)

Comment dire ?... Presque…

Je ne suis pas encore en retraite à proprement parler puisque j’épuise actuellement mes droits à congés comme on dit, mais ça ne saurait tarder. Et j’utilise ma liberté à bien des choses.

La moindre n’est pas de déménager à la fin de la semaine après 35 ans d’occupation du même logement, et par conséquent d’incroyable accumulation !... D’autant que j’ai fait le choix de donner plutôt que de jeter beaucoup de choses fort utiles dont je n’ai simplement plus d’usage, et que cela vient de me permettre en quelques semaines de faire près d’une centaine de rencontres extrêmement sympathiques via la listmail « FreeCycle » locale.

Mais plus fondamentalement, je conserve en particulier diverses activités d’enseignement et de tutorat auprès de futurs professionnels de santé, essentiellement des directeurs d’hôpitaux, dans le cadre de l’Ecole des Hautes Etudes en Santé Publique et – non sans états d’âme - j’ai accepté d’assurer pour un temps et par rotation les fonctions de chef de centre de vaccination contre le virus de la grippe A/H1N1 dans le prolongement de mes responsabilités antérieures.

Je reste donc assez impliqué, mais – en dehors de ce qui concerne mon habilitation « confidentiel défense » qui était liée à la spécificité de mon dernier emploi - je me considère effectivement libéré de mon obligation de réserve.

Disons que ça fait du bien quand ça s’arrête… ;-)

Patrick Jehannin a écrit:
Je ne suis pas certain de bien te comprendre : les opposerais tu aux dépenses d’investissement ?

Biscotte a écrit:
Je ne les oppose pas. Je privilégie une catégorie de dépenses par rapport à l'autre. C'est nécessaire en période de vaches maigres. Dans les jours qui viennent, si j'ai un peu plus de temps, je développerai cet aspect davantage.

Ce point de vue m’intéresse.

Toute ma vie, y compris pendant la douzaine d’années où j’ai occupé les fonctions de directeur des affaires financières d’un très gros établissement dont le budget dépassait à l’époque celui de la Ville, celui du Département et celui de la Région, j’ai considéré que les arbitrages entre l’investissement et l’exploitation pénalisaient la qualité du service rendu, tandis que certains de mes collègues et la totalité de mes patrons ne croyaient qu’aux vertus de l’investissement.

Au-delà de mes convictions, j’avoue ne pas réellement savoir qui avait raison, et tes arguments m’intéressent beaucoup.

Biscotte a écrit:
Très brièvement. Le modèle de Semachko a connu un avatar dans l'Ouest sous le nom du modèle de Beveridge (du nom de Willam Beveridge, économiste britannique). William Beveridge n'a jamais vraiment caché qu'il sétait inspiré des principes de Semachko. On pouvait pas non plus le crier haut et fort à l'époque, car cela faisait désordre, idéologiquement parlant, de rendre de notoriété publique le fait que l'on copie un système bolchévique. ;)
Toujours est-il que le modèle Beveridge-Semachko est à la base du système de santé du Royaume-Uni, de l'Irlande, de la Finlande, de la Suède, du Danemark,de l' Italie, etc.

Quant aux avantages que présente le modèle de Semachko tel que la Moldavie l'a connu, ils sont très très nombreux. Parmi les plus significatifs, je me limiterai à celui-ci : dans ce système de santé, entre le malade et les soins il n' y a aucun intermédiaire (genre compagnies d'assurance). Ce qui empêche de transformer la santé en business. Si ce point vous intéresse, on pourra en discuter en détail.

Ce point m’intéresse.

Dans le prolongement de cet échange et pour l’approfondir, j’ai découvert et déposé par ici un extrait du rapport de l’OMS - Bureau Régional de l’Europe : « Réforme des systèmes de santé en Europe : Analyse des stratégies actuelles » (qui date un peu : 1996) , qui distingue les pays appliquant le modèle de Beveridge, fondé essentiellement sur l'impôt, les pays relevant du modèle de Bismark basé principalement sur l'assurance sociale, et enfin les PECO et les pays de la CEI qui appliqueraient traditionnellement le modèle Semachko, mais qui se seraient orientés vers des systèmes d'assurance sociale ou des systèmes mixtes fondés sur l'assurance sociale et l'impôt.

On a vite fait de déboucher sur une réflexion sur « l’Etat-Providence », et d’approcher par conséquent des aspects très politiques…


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 Sujet du message: à propos du système de santé
MessagePosté: 05 Jan 2010 20:53 
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D'après le journal "La Croix" de ce jour, qui commente la 30ème édition du classement de la revue "International Living" (un magazine américain sur l'expatriation des retraités), la France serait - pour la 5ème année consécutive - le pays à la meilleure qualité de vie au monde. Mais sur certains points comme "les loisirs et la culture" par exemple, elle est toutefois classée derrière la Moldavie.

"Pas de surprise. Une bureaucratie agaçante et des impôts élevés ne l'emportent pas sur l'imbattable qualité de vie, notamment le meilleur système de santé au monde", a commenté le magazine.

Une opinion d'Outre-Atlantique qui vaut ce qu'elle vaut...


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